*************

از «تراژدی تن» تا تراژدی روان

تهیه و تنظیم: نیکزاد زنگنه-

فاطمه کریمی، نویسنده و فعال حقوق زنان، در سال ۱۳۶۰ در کرمانشاه متولد شد. او در سال ۸۷ با مدرک کارشناسی ارشد در رشته مطالعات زنان از دانشگاه علامه طباطبایی فارغ التحصیل شد. «تراژدی تن» عنوان اولین کتاب فاطمه کریمی است که به موضوع «ختنه زنان» می پردازد. این کتاب در سال ۱۳۸۹ توسط نشر روشنگران و مطالعات زنان منتشر شد و در سال ۱۳۹۰ تندیس صدیقه دولت آبادی را به عنوان کتاب شایسته سال به خود اختصاص داد. بهانه این گفتگو اتمام کتاب جدید فاطمه کریمی با موضوع «چند همسری» است که هنوز در ایران به چاپ نرسیده است.

نیکزاد زنگنه: سویه های پرداختن به مسائل زنان از چه زمانی و چگونه در شما شکل گرفت؟

فاطمه کریمی: قبل از وارد شدن به دانشگاه مسائل زنان دغدغه ام نبودند تا این که وارد دانشگاه شدم. در مقطع کارشناسی زمانی که در همدان بودم، استادی داشتیم که کم کم نگاه های زنانه را به ما منتقل می کرد. سر کلاس «استاد پوینده» بود که دیدگاه های زنان در من شکل گرفت. آن زمان اکثریت دانشگاه کرد بودند و هر بحثی هم که می شد، درباره مسائل زنان بود. با تمام اینها چون تازه با حجم زیادی از افکار جدید آشنا شده بودم، هنوز مسئله زنان برایم جدی نبود. تا اینکه از سر اتفاق رشته مطالعات زنان را برای ادامه تحصیل انتخاب کردم و همان سال اول در دانشگاه علامه طباطبایی قبول شدم. سر کلاس دکتر اعزازی بود که مسائل زنان و تبعیضاتی که در حق آنان اعمال می شد روز به روز برایم روشن تر و شفاف تر شد. هر روز با مسئله و واقعیتی جدید در ارتباط با زنان روبرو می شدم. از این زمان به بعد مطالعاتم به صورت جدی به زنان و مسائل آنان متمرکز شد و هر روز مصمم تر می شدم که فعالیت های آینده ام را بر روی زنان متمرکز کنم. به عنوان یک دختر کرد، رنجی را که زنان کرد به دلیل موقعیت منحصر به فرد خود و ستم مضاعفی (ملی و جنسیتی) را که تجربه می کردند، بیش از پیش برایم قابل درک می شد. آن دوره، یکی از مسائل زنان کرد، مسئله «خودسوزی» بود و من مصمم بودم که روی این مسئله کار کنم که بعدها به جای خودسوزی روی موضوع ختنه زنان که بخشی از مسائل زنان کرد است کار کردم.

زنگنه: ایده ختنه زنان از کجا به ذهنتان خطور کرد؟ چه عاملی سبب شد که روی این موضوع کار کنید؟

کریمی: همانطور که قبلاً گفتم ختنه زنان در ابتدا برای من مسئله نبود و من به طور جدی روی خودسوزی قصد کار کردن داشتم تا این که یک روز سر کلاس دکتر اعزازی کتاب «گل صحرا» نوشته «واریس دیری» را برای مطالعه به ما معرفی کرد. در این کتاب واریس، تجربه ختنه شدن خود را به شکلی دردناک بیان می کند و این مسئله نه برای من، بلکه برای یکی از دوستانم که ایشان هم مطالعات زنان می خواندند جالب بود. به اصرار ایشان بود که من موضوع پایان نامه ام را البته طی مشورت با دکتر اعزازی به مسئله «ختنه زنان» اختصاص دادم. ناگفته نماند که من احساس می کردم ختنه زنان به مانند ختنه مردان عملی است که توسط تمام مسلمانان انجام می گیرد و برای اولین بار بود که فهمیدم ختنه چه عوارضی برای زنان دارد و بسیاری حتی از انجام آن در ایران و کردستان بی اطلاع هستند. با انجام یک سری مطالعات اولیه و پی بردن به مضرات ختنه، تصمیم گرفتم که حتماً روی ختنه زنان در کردستان کار کنم.

زنگنه: طرز برخورد دانشگاه یا اساتید با موضوعی که انتخاب کرده بودید چگونه بود؟ اصلا با مشکلی برخورد کردید؟

کریمی: اولین مشکل من با اساتید بود چرا که آنها نمی توانستند بدون هیچ آمار و مدرکی، ختنه زنان را به عنوان مسئله ای اجتماعی بپذیرند و این مشکل من بود که باید با یک سری آمار آنها را راضی می کردم. تا آن زمان، آمار یا مدرکی که پرده از ختنه زنان به صورت رسمی در کردستان ایران ارائه دهد، در دست نبود و این مشکل من را دو چندان کرده بود. به ناچار به آمارهای ارائه شده در کردستان عراق (سازمان وادی، سازمانی است که چندین سال پیاپی به صورت جدی روی مسئله ختنه زنان در کردستان عراق فعالیت می کند) استناد کردم. متأسفانه میزان شیوع ختنه در کردستان عراق به قدری بالا بود که جای هیچ شبهه ای را برای اساتید باقی نگذاشت، در مورد ایران نیز به شنیده ها و گفته های برخی افراد استناد شد. با این وجود در مرحله تصویب پروپوزال، دانشگاه به شدت با انجام این موضوع مخالفت کرد و اجازه ادامه کار را به من ندادند. من را مجبور کردند ترم ششم ارشدم تازه به دنبال موضوعی جدید برای پایان نامه ام باشم حتی خودشان استاد راهنما را برایم تعیین کردند. پروپوزالم اولین پروپوزالی بود که در دانشکده رد شد. بعد از آن سیستم دانشگاه به شدت روی موضوع های انتخابی حساسیت نشان داد و اجازه طرح هر موضوعی را به دانشجویان نمی دادند.

زنگنه: عنوان پروپوزال دقیقا چه بود؟

کریمی: واکاوی تجربه زیسته زنان، مورد: قطع آلت تناسلی زنان.

من از ترم دوم کار روی این مسئله را شروع کرده بودم. هر مقاله ای که می نوشتم در اینباره بود. برای سمینار زنان، برای بهداشت زنان و … روی موضوع ختنه زنان متمرکز بودم. یعنی من ترم ۶ زمانی که پروپوزالم هنوز تصویب نشده بود، مصاحبه هایم را انجام داده بودم. کلی مقاله ترجمه کرده بودم و کاری باقی نمانده بود. فقط تحلیل مصاحبه ها مانده بود. دکتر اعزازی از پروپوزال خیلی استقبال کرد اما متاسفانه در گروه رد شد و من مجبور شدم یک کار کمی روی کلیشه های جنسیتی انجام بدم که خجالت می کشیدم از آن دفاع کنم. همه فرضیه های پایان نامه ام رد شده بود و می دانستم مشکل کجاست، اما سر جلسه دفاع حوصله نداشتم توضیح بدهم. فقط می خواستم نمره بگیرم و از آن دانشگاه خلاص شوم.

زنگنه: واکنش دیگران درباره انتخاب موضوع ختنه زنان چه بود؟

کریمی: فشار زیادی به من وارد می شد. از طرفی دوستان کُردم مخالف طرح چنین مسئله ای بودند و معتقد بودند که ختنه، مسئله ای مربوط به سال ها قبل بوده و جای بحث ندارد.

از طرف دیگر برخی که اصلا نامی از این قضیه نشنیده بودند به شیوه ای غیرمنطقی واکنش نشان می دادند و تمام فرهنگ کردها را زیر سوال می بردند. در صورتی که همانند ختنه مردان، در برخی فرقه های اهل سنت، ختنه زنان امری واجب یا مستحب است. در نتیجه یک فرد مذهبی باید مقید به اصول و سنت های سفارش شده مذهبی خود باشد.

از سوی دیگر دانشگاه به شیوه ای بسیار بد با من برخورد کرد و بعد از کلی توهین، من را از ادامه کار روی این مسئله منع کردند. در صورتی که این مسئله ای بود که من کلی روی آن کار کرده بودم، مصاحبه کرده بودم و مقالات زیادی ترجمه شده بود و حق انتخاب موضوع پایان نامه که یکی از حقوق اولیه هر دانشجویی است را از من دریغ کردند.

زنگنه: و از کجا شروع کردید؟

کریمی: بعد از فارغ التحصیلی، به کرمانشاه برگشتم و به صورت جدی کارم را بر روی ختنه زنان ادامه دادم. ابتدا هیچ طرحی راجع به کتاب شدن کارم نداشتم، تنها هدفم این بود که کار نیمه تمامم را که کلی روی آن زحمت کشیده بودم را تمام کنم و موفق هم شدم. بعد از مشورت با چند نفر، کتاب را بدون هیچ امیدی به چاپ شدن صرفا به خاطر این که این راه را امتحان کنم به انتشارات روشنگران ارسال کردم و خوشبختانه بعد از یک سال کتاب با عنوان «تراژدی تن» به چاپ رسید.

طی انجام کار روی ختنه زنان، شهر پاوه در استان کرمانشاه را انتخاب کردم چون شهری است که ختنه به شدت در آنجا اعمال می شد. امروزه میزان انجام عمل ختنه زنان هر چند که عملی مذهبی است اما در اثر اطلاعاتی که از طریق کانال های ماهواره ای کرد زبان به زنان رسیده و همچنین رشد میزان تحصیلات و خودآگاهی خود زنان کرد،به شدت کاهش پیدا کرده است و جز در برخی روستاها نمی توان اثری از این مسئله یافت. همانطور که در کتاب هم ذکر شد سال ها قبل از آن که اطلاعاتی در زمینه مضرات ختنه به زنان منتقل شود، خود آنها روش هایی که نیاز به عمل قطع نداشته باشد را جایگزین ختنه زنان کرده بودند و از روش ختنه نمادین استفاده می کردند. به تبع، با آگاهی از مضرات ختنه، چنین زنانی کمتر و به ندرت حاضر می شوند دختران خود را ختنه کنند.

زنگنه: کتابی با موضوع چندهمسری دومین کار شما محسوب می شود. گویا این کتاب برای انتشار در کردستان عراق آماده می شود. هنوز تصمیمی برای انتشار آن در ایران نگرفته اید؟

کریمی: بله کتاب دارد به کردی ترجمه می شود و قرار است در کردستان عراق منتشر شود. برای من خیلی مهم است که کتاب در ایران چاپ شود و به عنوان یک سند باقی بماند اما مطمئنم که با توجه به فضای موجود و تبلیغات فعلی روی مسئله صیغه و چندهمسری به شدت با این کتاب برخورد می شود.

زنگنه: ایده کار روی موضوع چندهمسری از کجا شکل گرفت؟

کریمی: با مطرح شدن بحث لایحه ۲۳ قانون حمایت از خانواده و فیلم ها و سریالی که در طی سال های اخیر به مسئله چندهمسری می پردازند و در واقع این مسئله را به عنوان امری پذیرفته شده و طبیعی جلوه می دهند و در نهایت از دید آنان، خود زنان به صورت خودخواسته این عمل را می پذیرند و همچنین مشاهده برخی کیس های چندهمسری و مشاهده مسائل و مشکلات آنان، نتیجه گرفتم که فعالیت و کار بعدی خودم را بر روی مسئله چندهمسری متمرکز کنم. حدود ۲ سال برای این کار وقت صرف کردم و در نهایت در فرمت یک کتاب آماده شده است. در این کتاب هم به مانند کتاب «تراژدی تن» اما به شکلی زنانه تر، این خود زنان هستند که از مسائل و مشکلات خود با هوویشان، شوهرشان و فرزندان هوویشان به شکلی مستقیم حرف می زنند و تجربیات جالب و در عین حال دردناکی بیان می شود.

زنگنه: استارت کار از کجا زده شد؟

کریمی: در کار روی ختنه زنان من با مشکل زیادی در یافتن کیس های مختلفی که شرم حرف زدن مانع آنها نمی شد، برخورد نداشتم، چون این زنان بدون اختیار و اراده خود زمانی که کودک خردسالی بیش نبوده اند، به اجبار ختنه شده اند. اما در مسئله چندهمسری شما با زنانی روبرو هستید که از این که شوهرشان ازدواج مجدد کرده است نوعی احساس شرم و سرشکستگی دارند و به راحتی حاضر به مصاحبه نمی شوند. به همین دلیل در یافتن کیس های مختلف با تنگنای زیادی روبرو بودم و در آخر مجبور شدم برای پیدا کردن کیس های مختلف و متنوع تمام کردستان ایران و شهرهای مختلف آن را جزء جامعه آماری این کار انتخاب کنم. با این وجود، زنان شاغل و تحصیل کرده هم حاضر نشدند در مصاحبه شرکت کنند. تمام کیس های این کتاب، زنانی خانه دار و اغلب بیسواد هستند. اما در پایان، جالب آن است که همین زنان هم که از آموزش و تحصیلات برخوردار نیستند با دلایل منطقی و دقیق و با استناد به شرایط امروزه به شدت مسئله چندهمسری را رد کرده و با آن به شدت مخالفت می کنند.

زنگنه: روی چه بخش هایی از مناطق کردنشین کار کردید؟

کریمی: ابتدا مایل بودم کارم را به چند شهر کرمانشاه محدود کنم که این شهرها به منطقه اورامانات (پاوه، جوانرود، روانسر و ثلاث باباجانی) معروف هستند. اما در نبود کیس هایی که حاضر به مصاحبه شوند، با پیشنهاد یکی از دوستانم و معرفی چند کیس جدید، کارم را روی شهر مریوان هم متمرکز کردم و کم کم با معرفی کیس های دیگر، به شهرهای دیگر کردستان مراجعه کردم (قروه، سقز، سنندج، و…). در نهایت، کار فعلی ام مربوط به کل کردستان ایران است. هر چند در برخی شهرها موفق به یافتن کیس نشدم.

در تمام کیس های مطرح شده در کتاب تنها یک کیس از شرایط چندهمسری راضی بود، بقیه به شدت با این مسئله مشکل داشتند. سعی کردم تمامی نظرات موافق و مخالف و دلایل زنان در ادامه دادن به چنین زندگییا وارد شدن به آن را با جزئیات و دلایل مطرح شده توسط خود زنان بیان کنم.

در جایی، از زبان یکی از زنان فعال جنبش زنان خواندم که خود زنان یکی از مقصران اصلی تداوم رسم چندهمسری هستند. برای روشن شدن این موضوع و این که زنان تا چه حدی در این مسئله نقش ایفاء می کنند سعی کردم تمام نظرات را مورد توجه و تحلیل قرار دهم.

زنگنه: واکنش دیگر کیس ها به مسئله چندهمسری چه بود؟

کریمی: به شدت مخالف بودند. بسیاری از زنان مورد مصاحبه که مذهبی هم بودند به شدت با این قانون مخالف بودند و آن را دور از عدالت خداوند و دین اسلام قلمداد می کردند. چنین رسمی را مربوط به دوران اسلام می دانستند و طرح و وجود چنین قانونی را در زمانی که مردان از عهده زندگی یک زن و فرزندانش ناتوان است،به دور از عقلانیت و مصلحت جامعه می دانستند.

زنگنه: چه موردی در این پژوهش چندهمسری برای خود شما جالب بود؟

کریمی: تاکنون روی دو موضوع (ختنه زنان و دیگری چندهمسری) کار کرده ام تفسیرها و تناقض های موجود در این دو موضوع که در هر دو جا به نفع مردان و به ضرر زنان صورت گرفته است برایم جالب و قابل توجه بود.

در مورد ختنه کردن زنان، تفسیرها و احادیث حاکی از آن هستند که زنان، مهر شیطانند. میل جنسی فراوان آنها اگر کنترل نشود می تواند عضو مذکر خانواده را با مشکل مواجه کند. اما هنگامی که نوبت به مسئله چندهمسری می رسد، زنان تبدیل به موجودات فرشته گونه ای می شوند که می توانند به راحتی فرد دیگری را بپذیرند. زن، مظهر ناز و مرد، مظهر نیاز می شود. در این مسئله بر میل جنسیِ بیشتر مردان بر زنان تأکید می شود.

زنگنه: طرح جدیدی برای پژوهش ندارید؟

کریمی: به دلیل آن که کارهای کیفی به شدت انرژی بر هستند در حال حاضر ترجیحا روی موضوع خاصی که نیاز به وقت و انرژی زیادی داشته باشد کار نمی کنم.

زنگنه: از دیدگاه شما که یک فعال حقوق زنان و کرد هستید، مسئله روز حقوق زنان در کردستان چیست؟

کریمی: زنان کرد مسائلی را تجربه می کنند که در مواردی مشترک و در مواردی متفاوت از زنان غیر کرد است. زندگی در شهرهای مرزی با کمبود امکانات و فضایی برای اوقات فراغت یا منبعی برای استقلال مالی و… یا مسائلی چون یک زن کرد بودن، خواه ناخواه تجربیات متفاوتی را در زن کرد شکل می دهد. به همان صورت، تجربه یک زن در سیستان و بلوچستان یا بندرعباس ممکن است با دیگر زنان متفاوت باشد. برای مثال، تنها مسئله ای که برای زنان ایرانی در چند دهه اخیر شاید حل شده باشد، مسئله آموزش است. در صورتی که این مسئله، هنوز یکی از مشکلات اصلی زنان سیستان و بلوچستان است که کمتر برای حل آن چاره اندیشی شده است. دهها مسئله از این نوع وجود دارد که هنوز برای زنان فعال شناخته نشده است. مسئله ختنه زنان کرد، مسئله ای است که تنها در چند سال اخیر به آن پرداخته شده است. پس نمی توان گفت همه زنان تجربیات مشترکی با همدیگر داشته و دارند. طبقه، تحصیلات، محل زندگی و… هر یک به نحوی، نوعی از تجربیات را در ما به وجود می آورد. اما در نهایت بسیاری از مسائل زنان نه تنها در ایران بلکه در سطح دنیا با همدیگر مشترک و شبیه به هم است. امروزه زنان کرد و غیر کرد البته در شرایط فعلی به صورت مشترک با تبعیضات جنسیتی، قانونی، اجتماعی و فرهنگی روبرو هستند و تا حدی این مرزبندی ها کم رنگ و کم رنگ تر شده است.

«در منطقه قشم مردم معتقدند که دختران در سنین پنج تا هفت سال، همانند پسران باید» ختنه «شوند و این عمل را ماماروستا‌ها انجام می‌دهند. برای اینکه محل عمل عفونت نکند، داروی محلی می‌گذارند. مردم این منطقه بر این تصورند که دختر و پسر تا» ختنه «نشده‌اند نمی‌توانند نماز بخوانند. چه دختر و چه پسر تا» ختنه «نشود مکتب خانه‌ها قبولش نمی‌کنند.

دختر‌ها زود خوب می‌شوند. اگر همه کلیتوریس را بر ندارند خیلی زخمی نمی‌شوند، سه چهار روزه خوب می‌شوند. البته ماماهای قدیمی به کارشان وارد بودند. من نشنیدم در قدیم دختری از عفونت«ختنه» مرده باشد. اما ماماروستاهای جدید مثل قدیمی‌ها خبره نیستند. یک روز دختری را آوردند پیش من که موقع«ختنه»یکی از رگ‌هایش بریده شده بود. اگر این دختر را به بیمارستان نمی‌رساندیم می‌مرد.

روی رابطه جنسی تأثیر منفی می‌گذارد. من کشف کردم بعضی زن‌ها از موضوع ارضا جنسی آگاهی ندارند… زمانی که مامایی می‌کردم می‌دیدم بعضی زن‌ها کلیتوریس ندارند. وقتی با آن‌ها صحبت می‌کردم، می‌دیدم بعضی اصلا احساس لذت جنسی ندارند، چه برسد به نقطه اوج. من چون خیلی به این موضوع فکر می‌کردم با چند نفر حرف زدم و متوجه شدم که تعداد کمی از زن‌ها به مرحله ارضا رسیده بودند، بقیه اصلا نمی‌-دانستند چنین مرحله‌ای در زن هم هست. یکی دوتاشان که آگاه شدند بعدا به من گفتند:« از وقتی متوجه این قضیه شدیم دیدیم که می‌شود. »آن‌ها که کلیتوریس را از دست داده‌اند خیلی سخت به مرحله ارضا جنسی می‌رسند. آن‌ها که از نقطه اوج آگاه شده‌اند بالاخره به آن مرحله می‌رسند… مرد‌ها که اصلا به این مسایل توجه ندارند. فقط خودشان ارضا می‌شوند و می‌روند. از این رفتار حالت بدی به زن دست می‌دهد. بعضی از این زن‌ها بعد از اینکه مرد رفت با خود ارضایی به آن مرحله می‌رسند… اینجا هیچ زنی با مردش